DEBATE: MASSIACH E MATEUS 2:23 (PI)
As discussões aqui não visam trazer entendimento, nem sabedoria, mas sim expor supostos perdedores e vencedores. Um jogo de ganha e perde, bem aos jeito dos sofistas gregos.
Visam sim, o problema é que o pessoal cristão vive fugindo do tema que eu postei. É preciso lutar muito para trazer eles para o tema. O tema aqui é que Mateus 2:23 cita um versículo que não existe e todos fogem de tentar explicar isso, apresentando alusões vagas.
».».» Eliezer Abensur, já lhe dei várias as vezes a resposta. Mentir é um pecado. A profecia de Mateus 2:23, que afirma que Jesus seria chamado de Nazareno ou Nazoreu, é procedente não das Escrituras, mas da tradição oral, afirmam muitos escoliastas interconfession
Dentre eles temos os católicos e os judeus: Pode-se procurar o quanto quiser estas palavras no TANACH. Elas não estão lá. Mas como Mateus ficou a saber delas? Somente pela tradição oral.
Resposta calvinista: Cremos contudo que Mateus recebeu tal profecia directamente do Espírito Santo.
1. Os defensores da tradição oral caem em grande contradição com a interpretação tradicional dos pais da igreja como, por exemplo, Jerónimo. Eles na verdade estão violando o seu próprio princípio de tradição oral e da “autoridade da igreja” para interpretar as
Escrituras. Se levarem em consideração o testemunho destes homens.
É que Jerónimo afirma que a fonte desta profecia é Isaías 11:1 e não alguma tradição oral qualquer. Ele interpreta a palavra “ramo” como sendo “nazareno”. (Jerónimo, 47:7). Assim também interpretou Tertuliano, Erasmo e Calvino. Isto é um golpe duro para os defensores da tradição oral. Veja que os cristãos primitivos não interpretavam esta passagem recorrendo à tradição oral, mas somente às Escrituras. Eles não dizem: “Olha isto é fruto de uma tradição oral!”, mas antes “Isto está nas Escrituras”.
2. Note também que o texto diz “profetas” no plural e não um profeta único. Isto é um exemplo de como Mateus combina as palavras de vários profetas diferentes para mostrar a realização de uma profecia. Esta passagem não fala de uma declaração específica, mas de um tema messiânico.
Isto é confirmado pelo comentário que Natanael faz em João 1:46, “Pode alguma coisa boa vir de Nazaré?”
3. Algumas poucas passagens do VT com respeito ao ramo estão em Jeremias 23:5; 33:15 e Zacarias 3:8; 6:12. As passagens do Velho Testamento que falam de Cristo humilhado e odiado são Salmos 22:6-8; 69:8 e Isaías 49:7.
4. Agora veja que Isaías 53 combina a idéia de “ramo” ou “renovo” com “humilhação”. Foi exatamente isso que causou o espanto de Natanael. Pois os habitantes de Nazaré eram desprezados e humilhados pela sua condição social.
5. Seja como for, não há base para dizer que a profecia de Mateus é fruto de uma desconhecida tradição oral, quando os pais da igreja e até mesmo a Nova Enciclopédia Católica em inglês afirma que a profecia de Isaías é a fonte da citação de Mateus.
A cadeira de Moisés em Mateus 23.2, é o antítipo da autoridade Papal e a prova de que há uma tradição oral.
Dizem os católico e os judeus: Jesus confiava na tradição oral por reconhecer a autoridade da cadeira de Moisés, que foi passada de Moisés a Josué e destes aos seus sucessores. Esta cadeira é um tipo da”cadeira de Pedro” sobre a qual cada bispo de Roma se assenta através da sucessão apostólica. Esta passagem torna-se um grande embaraço para os defensores da Sola Scriptura, pois em nenhum lugar do Tanach ela pode ser encontrada, pois isto não foi passado por escrito aos judeus, mas tão somente através de uma tradição oral. Portanto, esta passagem é um aprova tanto da tradição oral quanto da sucessão apostólica.
Resposta: Talvez se os católicos e alguns judeus lessem um pouco mais a Bíblia não cometeriam erros tão bárbaros. Ora, o assunto sobre a cadeira de Moisés foi revelado em Êxodo 18:13!
1. A expressão “cadeira de Moisés” é uma forma figurada [não literal] de falar sobre o cargo de autoridade que as pessoas tinham para julgar. Certamente os Fariseus e Escribas estavam ocupando a posição que antes Moisés ocupava a de julgar o povo. Mas nada diz aí de uma suposta sucessão, transmitida de Moisés até aos Escribas e Fariseus da época. A expressão “cadeira de Moisés” é figurada e pode ser encontrada na Bíblia em Êxodo 18.13-27. Fora a declaração de Jesus, não há nenhuma tradição oral que mostre uma linha sucessiva de Moisés até os Escribas e Fariseus.
Sendo assim, a tal “cadeira de Moisés” foi o lugar de autoridade onde Moisés aplicou a lei de Deus para julgar o povo.
Note também que a tarefa de julgamento era demasiadamente grande para um só homem, Moisés teve de repartir isso com dezenas deles.
Paulo citou um trecho de alguma tradição cristã oral antiga em Efésios 5:14.
Dizem os católicos e alguns judeus: As palavras de Paulo nesta passagem não deixa dúvidas de que o apóstolo lançou mão de uma tradição oral disponível, pelo fato de que tais palavras estar ausentes nas Escrituras.
Resposta: Há várias passagens no Tanach. que apontam indiretamente para este verso de Efésios 5:14, tais como Isaias 60:1, 52:1 51:17.
Portanto, não há razão para pensar que esta frase vem de alguma tradição, quando Paulo, o apóstolo inspirado, pode ter aplicado uma nova interpretação dentro do contexto da Nova Aliança em relação a Jesus assim como fez Mateus.
A menção de que alguns Judeus foram serrados ao meio veio através da tradição oral [Hebreus 11:37].
Dizem os católicos e alguns judeus: Destarte, não encontramos nenhuma menção no Tanach de que alguns judeus foram serrados ao meio. É lógico que isto só pode ter vindo de uma antiga tradição oral pelo livro apócrifo da “Ascensão de Isaías”.
Resposta: Mesmo assim, não há nenhuma tradição antes de Cristo mencionando que Isaias morreu serrado ao meio.
1. O livro “A Ascenção de Isaías” foi composto bem depois que o Novo Testamento foi escrito (c. 150 d.C). Há até mesmo muitos exemplos e idéias das doutrinas do Novo Testamento espalhadas pelo livro, de modo que sugere ter sido escrito por cristãos. Há menção sobre a crucificação e os doze apóstolos (3:13), referencia a Nero como o anti-cristo (4:2-6), o conceito de Trindade (11:30-32)Demai
Certamente que se este verso tivesse algo a ver com a morte de Isaías, o escritor com certeza o teria registado.
»» A autoria do quarto evangelho prova a tradição oral.
Dizem os católicos: A única pista que nós temos de que João foi o autor do quarto evangelho é através da tradição oral, já que o original se perdeu e as cópias não trazem nenhum rótulo de quem foi seu autor.
Resposta: O fato de que Mateus, Marcos, Lucas, João e Hebreus e alguns livros do Tanach não dizem quem realmente os escreveram não é prova da necessidade de uma tradição oral. O mais importante não é quem são os autores, mas se eles foram inspirados pelo Espírito Santo ou não. E sabemos que eles foram.
1. Saber quem escreveu o quarto evangelho ou o livro de Hebreus não é tão importante para a fé assim.
Que diferença faz se nós sabemos ou não quem escreveu o quarto evangelho? Ninguém sabe ao certo quem escreveu o livro de Hebreus e porventura isto faz alguma diferença hoje? »»» Só se for numa outra polémica análise, como parecem entender os judeus: http://
2. No texto mais antigo de Hebreus “p46″ do início do século III, esta epistola faz parte das obras paulinas . Hebreus, por exemplo, foi atribuído a Paulo no oriente ( Panteno e Clemente de Alexandria), enquanto o ocidente ( Católico Romano) propôs vários outros escritores (Barnabé, Apolo, priscila, Clemente) que possivelmente teriam escrito este livro e não Paulo. Isto realmente prova que a tradição oral é falha, porque mesmo havendo uma antiga tradição oral sobre o autor de Hebreus, a pergunta ainda ficou sem resposta definitiva para os católicos romanos. Tanto o ortodoxo quanto o católico romano possui suas tradições e mesmo assim eles nunca chegaram a um acordo sobre o assunto. Isto mostra como o católico romano não leva em conta a doutrina que eles mesmos defendem. Se eles cressem de fato na tradição oral, eles não teriam nenhum problema em aceitar a autoria paulina de Hebreus.
3. Na verdade esta pergunta é um embaraço para os católicos que acreditam que sua igreja não erra.
Se saber quem escreveu o quarto evangelho é assim tão importante para provar a tradição oral, então porque eles não respeitam a tradição que diz que foi Paulo quem escreveu Hebreus? Hoje dificilmente um teólogo católico sério admitiria o que Trento arbitrariamente
4 As Escrituras não dizem quem escreveu o quarto evangelho. O que nós sabemos através das Escrituras é que o autor do quarto evangelho foi um apóstolo que fazia parte do círculo íntimo dos discípulos do Senhor.
Eis alguns textos bíblicos que nos dão alguma pista João 19:26; 20.2; 21.7,20,24.
A “rocha” que seguia os israelitas no deserto foi conhecida unicamente através da tradição oral judaica e não pelas Escrituras I Coríntios 10:1-4.
Dizem os católicos: “Em 1Cor 10,4, São Paulo nos conta uma interessante história que mostra como a Tradição Oral e a Escrita estavam situadas no mesmo nível: escrevendo sobre os sentidos figurados do Antigo Testamento, tomou um exemplo que não está escrito nele: a rocha da qual manava água (Ex 17,1-7; Num 20,2-13) e que acompanhava os Judeus no deserto. Não há nada nas Escrituras sobre uma pedra andando junto com os judeus!”
Resposta: Podemos responder a isto, Paulo estava familiarizado com trabalhos da literatura judaica, inclusive trabalhos do período interbíblico que se tornaram parte da literatura apócrifa. Esta passagem pode ser encontrada em Philo.
1. Ele estava igualmente familiarizado com a filosofia e mitologia grega, e certamente utilizou destas fontes. Quanto a isto não temos dúvidas. O caso é, a familiaridade de Paulo com tais fontes significa que elas são divinamente inspiradas, autorizadas, e infalíveis ? Claro que não! Será que está passagem é alguma interpretação oral da Bíblia desde Philo até Moisés aplicando-se aos cristãos hoje? Novamente não.
2. A Bíblia usa às vezes fontes não inspiradas (cf. Nm. 21:14 Js. 10:13 I Rs 15:31) Por três vezes Paulo cita pensadores não cristãos como Arato, Menânder e Epimênides (At. 17:28 I Co. 15:33 Tt. 1:12). A Bíblia porém nunca faz tais citações como tendo autoridade da parte de Deus. As frases usuais de autenticação divina tais como “assim diz o Senhor” ou “está escrito” nunca são encontradas quando há citações destas obras pseudepigráfica
Na interpretação alegórica de Philo sobre a lei, o maná e a bebida (ou fonte da bebida) é comparada a sabedoria de Deus. Paulo interpreta estas identificações em termos da sabedoria do Judaísmo helenístico aplicando-as a Cristo. Isto não significa que ele desejou dizer sobre Cristo tudo aquilo que o Judaísmo helenístico disse sobre a sabedoria.
3. Agora os católicos dizem que Paulo tirou isto da “Tradição Oral”. Sim, ele tirou de fontes extra-biblica, mas o que isto prova? Prova somente que ele tirou ilustrações e terminologias de todos os tipos de lugares. Da mesma maneira, como já dissemos, ninguém discutiria que ele fez uso de filósofos gregos, e nenhum cristão diria que tais fontes são infalíveis, inspiradas, ou em qualquer aspecto espiritualmente
4. Nós não acreditamos que havia uma rocha literal que seguia os Judeus no deserto. Não é isto que I Cor, 10:4 está ensinando.
5. Nós acreditamos que a Escritura é que tenha produzido a tradição e não o inverso. A idéia de que Deus é a “Rocha de salvação” é um tema bastante conhecido no VT (Ex 17:1-7; Num 20:2-13 ; Deut. 32:4, 15, 18, 30-31, 37; Salmos 78.35.). Eles meramente expandiram aquilo por analogia, sem revelação específica, que Deus estava seguindo eles através da Rocha e outros atos providenciais, não que a Rocha literalmente seguia eles. Muitos pais da igreja acreditavam que a rocha não era literal, entre eles temos: João Crisóstomo e Agostinho. Nenhum deles recorreu á tradição oral judaica para explicar este verso.
6. Sem que as Escrituras nos falassem sobre isso, os católicos e defensores da tradição oral nunca poderiam saber deste episódio apenas recorrendo à tradição oral, haja vista, haverem variações nas tradições judaicas sobre este assunto. Deste modo, sem as Escrituras como saber que aquela Rocha era de fato uma analogia da proteção de Cristo? Veja que temos necessidade das Escrituras e não da tradição oral, já que está se encontra muitas vezes contraditória.
Eliezer Abensur Abensur, já lhe dei várias as vezes a resposta. Mentir é um pecado. A profecia de Mateus 2:23, que afirma que Jesus seria chamado de Nazareno ou Nazoreu, é procedente não das Escrituras, mas da tradição oral, afirmam muitos escoliastas interconfession
Dentre eles temos os católicos e os judeus: Pode-se procurar o quanto quiser estas palavras no TANACH. Elas não estão lá. Mas como Mateus ficou a saber delas? Somente pela tradição oral.
Resposta calvinista: Cremos contudo que Mateus recebeu tal profecia directamente do Espírito Santo. »» Fonte: http://
Posição católica académica, esta já legitima: http://
A profecia de Mateus 2:23, segundo Jerónimo, é Isaías 11:1 e não alguma tradição oral qualquer.
Só que nesse caso seria uma alusão, quando Mateus fala dito pelos profetas ele se refere a uma citação textual, no entanto você confessa que essa citação textual não existe e que isso não passa de tradição oral cristã, correto?
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Como Mateus cita um versículo que não existe no Tanach fica evidente que o NT não foi inspirado por nosso D-US e sim por um deus estranho, ou seja, é uma INVENÇÃO.
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Não. Duas possibilidades:
Creio que o hagiógrafo recebeu tal profecia directamente do Espírito Santo.
O texto diz “profetas” no plural e não um profeta único. Isto é um exemplo de como Mateus combina as palavras de vários profetas diferentes para mostrar a realização de uma profecia. Esta passagem não fala de uma declaração específica, mas de um tema messiânico.
Isto é confirmado pelo comentário que Natanael faz em João 1:46, “Pode alguma coisa boa vir de Nazaré?”
Repito_ Creio que o hagiógrafo recebeu tal profecia directamente do Espírito Santo.
Sim, mas de qualquer forma se trata apenas de tradição oral cristã, não é isso? Mera tradição.
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Observe que NENHUM dos profetas cita Natseret textualmente, o que é apresentado não passa de duvidosas alusões da tradição oral cristã
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Além do que Isaías 11:1 fala claramente de Ezequias, filho de Ahaz.
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Ou seja, essa interpretação vem de Eusebius Hyeronimus, não é isso? Ele não é o autor da Vulgata?
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Não é ele que reclamava que as alterações pedidas pelo Papa Damásio ainda fariam com que ele fosse acusado de ser um falsário?
Gosto há 4 horas
Não é tradição oral. na tradição calvinista, Eliezer Abensur. O autor hagiógrafo recebeu a profecia directamente do Espírito Santo. Os católicos é que é tradição oral.
É profecia carismática. Você é muito mau aluno, custa-lhe a apreensão dos dados que lhe veiculo... Ou procura conduzir o meu pensamento, o que é ainda mais grave. São dois pecados graves: mentir e manipular. Se fosse da minha congregação já o tinha mandado disciplinar.
Isaias fala de Ezequias, clarissimo! Alias, nao so Isaias.
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E quem foi o autor hagiógrafo? Se bem me lembro os Calvinistas se separaram da Igreja Católica em 1535, ou seja, essa interpretação seria posterior a isso. Qual a confiabilidade de uma interpretação dessas? Então um sujeito qualquer alega ter uma visão sobre isso e nós temos que acatar o que ele disse?
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Entendo que os calvinistas acatem o que ele disse, mas as pessoas que não comungam da fé calvinista, que motivos teriam para acatar tal interpretação?
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E fica ainda a pergunta, de onde foi tirado isso? Uma vez que que NENHUM dos profetas faz qualquer citação a Natséret.
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Essa interpretação está nas narrativas... Era um período carismático. A santa Ruah falava aos crentes e eles escreviam...
Quando foi isso?
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Quem foi que escreveu? Cite suas fontes
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Ou seja, foi mais uma interpretação dos RUACHIM dos RABIM de NIBIRU não foi?
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Meu caro leias as narrativas carismáticas de Actos e transporte isso para o autor de Mateus.
Aprenda a ler pelos "olhos" ocidentais.
Quem escreveu as narrativas carismáticas?
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Que razão eu tenho para acreditar no que escreveram nas narrativas carismátias?
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O que são as narrativas carismáticas?
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A superioridade ocidental é para ser levada a sério.
não tem tudo foi inventado em concilios e a unica saida
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Me diga quem disse isso, certamente foi posterior a 1535
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Superioridade de que?
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Superioridade académica.
kkkkkkkkkkkkkkk
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mas que e esses academicos??
Talvez em outras áreas do conhecimento, nessa aqui não tem nenhuma
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Quem escreveu isso que você está dizendo?
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E ética. Já mentiste sobre este tema... Dizendo que os cristãos se esquivavam.
Mentiroso, é um mau testemunho.
Eu não menti, só estou vendo você aqui e está se esquivando
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ele quer colocar fatos histórico em epocas diferentes não existe tal migração
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Quem escreveu a interpretação Calvinista que você trouxe à baia?
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COMO?! TEM AÍ INÚMEROS LINKS... COMO ESQUIVEI-ME?
Só quero que ele me diga quem foi o autor do comentário que ele disse.
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essa eu tenho foi os jesuitas??
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Me responda quem foi que escreveu a interpretação Calvinista então, pare de fugir disso
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essa eu quero saber
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Diga quem é a "autoridade eclesiástica"
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Que interpretação? Leia as narrativas carismáticas.
Ou foi psicografada?
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kkkkkkkkkkkkkk
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Quem escreveu as narrativas carismáticas?
Gosto há 2 horas
olha esse
Veja bem, é o mesmo que eu lhe disser que Rashi diz isso. Você não tem qualquer razão para acreditar em Rashi.
Gosto há 2 horas
O termo Nazareno em hebraico significa "Broto" ou "Rebento", eis a profecia: "Porque brotará um rebento do tronco de Jessé, e das suas raízes um renovo frutificará" Yeshayahu 11:1
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Mas pode conferir o que ele disse
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Meu caro, há uma forma mentis maniqueísta e intolerante em si, comum a todos aos fenómenos fundamentalista
Os relatos dos Actos são históricos.
Observe que só aparecem alusões
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da onde tu tirou essa marcos do hebraico que não foi
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Sim, mas quem escreveu isso?
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Foi psicografado?
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Quem psicografou?
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Este texto narrativo de Lucas perscruta a génese e evolução do fenómeno em causa, apresenta a sua doutrina ou traços ideológicos e estuda a sua recepção cultural, literária ou mental.
os relatos de atos foram fabricados a mando do clero
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Notzir, nazir é "rebento" ou "broto" ou"nazareno"
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O termo Nazareno é Notsri, que quer dizer um cidadão da cidade de Natséret, nada tem a ver com Nêter, fiapo de raiz.
Gosto há 2 horas
Ih, aqui ta cheio de onspiracionista
Gosto há 2 horas
kkkkkkkkkkkkkkk
Gosto há 2 horas
Mas quem foi o autor Magalhães Luís? Tem de ter um
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Nazir nada tem a ver com Nêtser
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Nazir vem de Nêzer que é outra coisa
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Meus caros, leiam a tese: Os Judeus Helenistas e a Primeira Expansão Cristã: Questões de Narrativa, Visibilidade Histórica e Etnicidade no livro dos Atos dos Apóstolos » http://
Mas no hebraico a raiz das palavras demonstra uma ligação intrinseca. E Nazareno, que se refere o NT, é o rebento
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Mas leiam mesmo...
"Nazir vem de Nêzer que é outra coisa", É A COISA mesmo, é isso que ele quis dizer com Nazir
Gosto há 2 horas
não tem nada haver marcos te ensinaram errado no teu seminário
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As palavras em hebraico não tem estas vogais
Adam e Adamá têm a mesma raiz, Adam é homem e Adamá é terra, significa alguma coisa?
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Confio que a vão ler, Eliezer Abensur e Iani Brito de Ribamar.
kkkkkkkkkkkkkkk
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Depois falamos.
Primeiro aprenda hebraico para discutir Marcos Souza Rodrigues
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esse cara não sabe o que ele é de certeza
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A é??? esse é teu argumento??
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kkkkkkkkkk
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Me diga a fonte dos relatos carismáticos tá?
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e Iani Brito de Ribamar, vai te fuder vai,,,me dá um argumento por favor
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É sim, você não sabe hebraico, se soubesse não falava besteira
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cade as provas dos relatos carismaticos??
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Nazir vem Nêzer, outra coisa
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mande sua mãe se fuder
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Leia a tese. Estão lá.
Não é outra coisa, a referencia feit aano NT é essa...ele inventou uma profecia agora?
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Ou seja, a interpretação alegando Isaías 11:1 não tem origem
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E vai tomar no cu Iani,. tua mãe aquela puta na zona
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Não tem?? non-sequitur?
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Sim, Mateus cita um versículo que não existe no Tanach.
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que devo te comido certo
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Nenhum profeta cita nem de longe Natséret
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Pra ti
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E não existe a palvra Notsri no Tanach
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Mas belem efrata
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eese cara não nada não eli
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Isso é Natséret?
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mesmo argumento
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Tem origem em que Mateus recebeu a tal profecia directamente do Espírito Santo.
Nazir é como Yeshua é chamado, o rebento de jessé....
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e um crente frustado
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Bet Lehem fica perto de Jerusalém, no sul, Natséret fica no Norte.
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outro engando kkkk
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A palavra vem da mesma raiz, tem a mesma estruturação
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cade o espirito irmão kkkkk
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Sim, ele nasceu em Belem e foi morar em Nazaré,
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cade o espirito irmão kkkk
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Mesma raiz é uma alusão, Mateus fala em citação textual, citação essa que não existe.
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Que espirito?? Vai toma nu cu Iani,
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Mas não existe citação a Natséret, e aí?
